Фигуры такого калибра, как Георгий Сатаров, не часто бывают в наших краях. Известного социолога, руководителя независимого аналитического центра "ИНДЕМ" привело в Сергиев Посад изучение проблем коррупции и бюрократии, конкретнее - какие бюрократические барьеры возникают у граждан, сталкивающихся с деятельностью ГАИ и Федеральной миграционной службы. Итогом этой аналитической работы будут рекомендации и для власти, и для рядовых граждан: первая должна быть заинтересована в совершенствовании своей системы, а вторые - обладать практическими знаниями, как в рамках этой системы добиваться соблюдения своих прав. Несколько дней Георгий Сатаров и его коллеги в помещении редакции газеты "Вперед" встречались с людьми, которым было что рассказать социологам.
Мы решили воспользоваться случаем, чтобы поговорить с одним из наиболее авторитетных политических аналитиков о недавних выборах и ситуации в стране.
- Как вы расцениваете итоги региональных выборов 11 марта?
- Чаще всего эти выборы называют репетицией "больших" выборов 2007-2008 гг. Но для граждан это не репетиция, для политиков тоже. А для власти - да, репетиция разного рода технологий, которые могут применяться, чтобы обезопасить себя от непредсказуемого выбора граждан. В этом смысле репетиция удалась.
- Ваше отношение к таким новшествам в избирательном законодательстве, как отмена порога явки, графы "против всех", выборы по партийным спискам и т. д.?
- Каждая из этих позиций сама по себе ни плоха, ни хороша. Есть страны, где нет порога явки, а есть страны, причем демократические, где за неявку на выборы штрафуют. Идеальной процедуры выборов вообще не существует в природе. Но эти названные новшества в совокупности призваны обеспечить управляемость и предсказуемость выборов, а потому носят негативный характер. Даже если предположить, что идет абсолютно честная конкуренция.
В политике, как и в экономике, конкуренция - это абсолютно нормально. Политическая конкуренция работает на то, чтобы политики оборачивались лицом к гражданам. Поправки, принятые в избирательные законы, во-первых, уменьшают зависимость тех, кого мы избираем, от тех, кто избирает. И это плохо. Во-вторых, они ужесточают барьер входа на рынок (есть такой термин). Например, в экономике очень важно, чтобы появлялись новые фирмы, новые игроки - это создает конкуренцию, инновационный потенциал. А если выстраивать жесткие барьеры входа на рынок - получается монополизм. То же и в политике. Нам нужен спрос, мы должны видеть тех, за кого мы хотим голосовать, чувствовать в них своих. Если же барьеры слишком высоки, нам труднее найти этих "своих", и мы голосуем за кого попало.
- Или другой вариант: мы голосуем, а они не проходят через 7-процентный барьер, то есть наши интересы остаются неучтенными.
- Конечно. В результате нет позитивной динамики, представительства всех интересов. Власть сама себя "стабилизирует", как она говорит.
- Как сопредседатель "Гражданского конгресса" Вы стараетесь что-то делать, чтобы на политическом поле сохранялись остатки демократических сил. Почему все-таки демократам - тем же СПС и "Яблоку" - не удается объединиться на выборах?
- Несколько причин. Во-первых, принятая у нас пропорциональная система выборов, пока она в зародыше, препятствует созданию крупных ответственных партий. Не обязательно работать с избирателями на местах, достаточно иметь каналы универсального влияния - в первую очередь телевидение. Создается некий привлекательный образ партии, несколько узнаваемых лиц - так называемые "паровозики" - и вперед. Кроме того, существует проблема иерархии прохождения в законодательный орган власти: попадешь ты в Думу или нет, зависит от того, как высоко ты стоишь в партийном списке. Понятно, что при любом объединении шансы политиков попасть в "обойму" понижаются, а значит идет грызня за места. К тому же история взаимоотношений СПС и "Яблока" - это история отношения друг к другу отдельных лидеров: Явлинского к Чубайсу или Гайдару, и наоборот. Неоднократно они это отношение с большим энтузиазмом высказывали. Вместо того, чтобы гнобить идеологических противников, воевали друг с другом.
И, конечно, еще одно обстоятельство: появление сильной демократической партии невыгодно власти, она всячески препятствует формированию любого сколь-нибудь оппозиционного фронта, у которого может появиться шанс на достаточно широкую поддержку.
- На этих выборах "Яблоко" выступило крайне слабо, даже на фоне скромных результатов СПС. Это тенденция?
- Мне показалось, что у "Яблока" была какая-то безвольная кампания. Даже в Санкт-Петербурге они не использовали все возможности, чтобы сохранить себя в избирательном бюллетене.
У СПС кампания была весьма энергичная, но с точки зрения политической пропаганды крайне неумелая. Они не столько работали на своего избирателя, сколько придерживались общей тенденции: раз порог явки снят, то на выборы придут одни пенсионеры, на них и ориентировались. А остальные 70 процентов избирателей - гори они огнем! И так поступали все партии. Я ничего не имею против пенсионеров, сам через год им буду. Но политики не имеют права так поступать.
Ставить ли на СПС и "Яблоке" крест - не знаю. Всякие бывают чудеса, но я вижу в них признаки вырождения.
- Почему же демократическая волна 90-х годов оставила такой негатив в общественном сознании? Чубайса по-прежнему ненавидят больше, чем даже Зурабова. Ожидали чуда? Слишком легко получили свободу, а потому быстро разочаровались? Или при Ельцине так напахали, что оставили столь глубокую рану?
- На самом деле я бы относил этих людей не к демократам, а к технократам. Хорошо помню 1992 год. Мы провели социологическое исследование, из которого было видно: в этот тяжелый момент начала реформ люди нуждались в том, чтобы с ними разговаривали, объясняли, что происходит и почему, как адаптироваться в новых условиях, к чему готовиться и т. д.
Я с этими результатами тыркался и к Чубайсу, и к Нечаеву (Андрей Нечаев - министр экономики в правительстве Гайдара. - Ю. С.). И в ответ - только смешки: "Мы знаем, что нужно делать. Главное, чтобы нам не мешали". Это чисто технократическая позиция: вот надо ввести такой-то закон, далее заработает невидимая рука рынка, а как там граждане приспособятся - дело десятое. Было ощущение, что людей бросили на произвол судьбы.
- При том, что десятилетия государство думало за всех...
- Умение разговаривать со своим народом - это не патернализм, это нормальное проявление демократии. Рузвельт каждую неделю по радио разговаривал с Америкой, объясняя что он делает и почему. А ведь американцы, в отличие от нас, привыкли ко всяким экономическим пертурбациям. Но тем не менее Рузвельт это делал.
А то, что ненависть к "демократам" сконцентрировалась именно на Чубайсе, - из ряда исторических случайностей.
- Ну да, одна фамилия чего стоит, к тому же рыжий, да еще ваучеры, да еще шибко умный...
- Да, такое никогда не прощается. Вот чем был велик Клинтон? Это один из самых умных американских президентов. Но он фантастически умел косить под дурачка. Редкий талант! А Чубайс умный и к тому же еще не таится - это унижает!
- Ваш политический прогноз на 2008 год?
- К сожалению, будет не то, что хотелось бы. На самом деле неважно, кто будет президентом, а важно, в результате какой процедуры.
Что такие преемник в нашем случае? Это человек, который становится президентом не по воле избирателей, а по воле узкой группы людей. Кто бы он ни был, он будет работать в первую очередь на интересы этой узкой группы.
- Не была ли заложена эта традиция еще в 1996 году, когда была поставлена задача переизбрать Ельцина любой ценой, во имя "спасения демократии"? Помните анекдот: "Борис Николаевич, есть две новости - плохая и хорошая". - Давай плохую. - "У Зюганова 51 процент". - Какая же тогда хорошая? "У вас больше!"
- Согласен. Мы перепутали две вещи: победу демократов и победу демократии. Демократия - это в первую очередь соблюдение процедуры.
Приведу такой пример. В 95-м году перед парламентскими выборами мы узнали, что Аграрная партия бюджетные деньги перекачивает в партийную кассу. Вместе с Александром Лифшицем написали записку Борису Николаевичу, инициировали поручение президента Контрольному управлению разобраться. Материалы были переданы в прокуратуру, но Рыбкин бегал к президенту, убеждал не возбуждать уголовное дело... А надо было давать другое поручение: разобраться со всеми партиями, не используют ли они бюджетные деньги. А сейчас это стало постоянной универсальной практикой. Да, многие ошибки были заложены еще тогда.
- Кто же все-таки будет преемником Путина?
- Как таковое понятие "преемник" применительно к президентским выборам - чисто российское изобретение. Кстати, первому президенту США Джорджу Вашингтону в конце его президентского срока соратники советовали... стать королем. Или хотя бы поддержать своим авторитетом кандидата от своей же партии. Вашингтон отказался от всего: не имею права, пусть все конкурируют на равных. И это заложило традицию американской демократии.
У нас в 1999 году была заложена другая традиция. Тогда спрос на альтернативу Ельцину был колоссальный. Любой "не Ельцин" побеждал, тем более побеждал "анти-Ельцин". В этом смысле у Примакова было шансов не меньше, чем у Путина. Преемником мог стать и Примаков, и Степашин, и Бордюжа. Нужна была функция, а не личность. Ельцин, как человек, умеющий делать решающие ставки, выбрал Путина - и все работало на эту кандидатуру.
Путин же, думаю, не будет делать ставку на одного человека. Ему не выгоден сильный преемник, который победит в первом туре: мало ли - загордится, поверит в свои проценты, в народную любовь... Скорее всего Путин предложит нескольким своим сподвижникам конкурировать. Для него оптимальный сценарий - когда двое его друзей выйдут во второй тур и один из них победит с небольшим перевесом.
К сожалению, в России нет сейчас серьезного спроса на новую фигуру и нет ярких личностей, которые проявили бы себя не благодаря, а вопреки обстоятельствам.
- Но ведь от добра добра не ищут. Да, демократии стало меньше, зато обстановка стабильная, уровень жизни вроде бы растет, народ демонстрирует любовь к президенту...
- Давайте разберем. Не любовь к президенту, а скорее непротивление. Причем в условиях отсутствия конкуренции. Это не реальный политический рейтинг, а результат монопольной пиар-кампании. Обратите внимание, что народ "любит Путина" на фоне фантастического недоверия к власти.
Рост среднего уровня жизни - это типичная средняя температура по больнице. Он обеспечивается в первую очередь за счет самых богатых. Обратите внимание на рост долларовых миллиардеров за последние пять лет - в разы! То богатство, которое закачивается в страну благодаря высоким ценам на углеводороды, перераспределяется прежде всего в их пользу. А на противоположном конце шкалы, среди бедных, динамика этого роста гораздо медленнее, если вообще есть.
Что касается стабильности. Такого уровня неуправляемости бюрократии, ее неэффективности, как сейчас, трудно себе представить. В чем опасность той "стабильности", которая у нас строится? Создается жесткая конструкция управления, а жесткие конструкции обычно бывают хрупкими. Советская система тоже была жесткая и рухнула от того, что оказалась экономически неэффективной.
- Какое же будущее ждет Россию? Она так и будет стоять - одной ногой в Европе, другой - в Азии?
- В природе не бывает монотонных процессов. И опыт любых революций (а мы в конце 80-х - начале 90-х годов пережили Великую российскую буржуазную революцию) показывает, что они не приводят к монотонному движению в направлении к благополучному будущему. Но этот маятник неизбежно пойдет в другую сторону.
- Что для этого должно произойти? Падение цен на нефть? Или вдруг вырастет из ничего гражданское общество?
- Что значит "из ничего"? Гражданское общество в России есть. Оно было даже при советской власти. Более того, оно сейчас переживает новую фазу подъема. Это связано с появлением среднего класса. Я вижу, как он начинает самоорганизовываться и защищать свои интересы. Те же автовладельцы, те же обманутые дольщики жилья. А грядет еще реформа ЖКХ; она приведет к тому, что люди вынуждены будут учиться отстаивать свои кровные интересы при управлении своим жилищем.
Да и вообще - растет непоротое поколение. Так что перспектива у нашей страны есть.
- Несколько лет вы работали помощником президента Ельцина. Любопытно узнать ваше мнение о нем.
- Я считаю, мне повезло с начальником. При всех моих претензиях к нему, при всех его прибамбасах.
Он умел доверять. Допустим, я отвечал за подготовку президентских посланий Федеральному cобранию. И если я за это отвечаю - никто, кроме него самого, повлиять на меня не имел права. Попросить, посоветовать - дело другое. Но последнее слово за мной, кому доверяет президент. Это заставляло работать, и это облегчало работу.
С Ельциным можно было говорить на неприятные темы без какой-либо боязни. Так сложилось, что как только в службе помощников президента возникала необходимость поговорить с ним на какую-то неприятную тему, то посылали, как правило, меня. В первую очередь потому, что у меня не было никаких личных отношений с президентом, я был нанятым профессионалом. Приходилось говорить по поводу всяких коржаковских закидонов, по поводу отставки Грачева (которого он очень любил).
Борис Николаевич любил аналитику, любил, когда ему давали варианты решений. С ним интересно было работать. При этом - никакого хамства. Как-то я по собственной инициативе вел переговоры с одним из политических лидеров, чтобы втянуть его в нашу орбиту, перетащить на свою сторону. И во время очередной встречи с Борисом Николаевичем я ему об этом рассказываю и чувствую, что он переживает, не подумал бы тот политик, что я веду переговоры по просьбе президента. Его недовольство выразилось в следующей форме: "Георгий Александрович, в вашем списке, наверное, есть более важные вопросы для обсуждения". Это было самое грубое, что он мне сказал за четыре года работы.
- В памяти большинства россиян Ельцин, пожалуй, остался как непредсказуемый и порой даже разнузданный политик...
- Он часто был непредсказуем в проявлениях, поведении, форме. Стратегически он был абсолютно предсказуем. У него было представление о своей миссии, были свои табу, через которые он никогда не перешагивал, - скажем, в отношении прессы.
Я помню эпизод, это был конец 95-го года. Ельцин с очередным инфарктом лежал в больнице, и в такие моменты мы ездили к нему докладывать. Приезжаю, а там в предбаннике Наина Иосифовна бросается ко мне: "Георгий Александрович! Может быть, вы можете что-то сделать! Ну что же они про него пишут, у него же сердце! Он читает, смотрит телевизор. Разве можно так поступать с человеком? Ему же ни слова не скажешь!"
Я думаю, Ельцин войдет в учебники истории как человек, который разрушил коммунистическую систему. Вместе с Горбачевым, который закладывал первые кирпичи в здание будущей демократии. Для меня это бесспорно.
Юрий СТЕПАНОВ
Фото Алексея Севастьянова
ВИЗИТНАЯ КАРТОЧКА
Георгий Александрович Сатаров родился в 1947 году в Москве. Окончил математический факультет МГПИ им. Ленина, работал там же на кафедре программирования и вычислительной математики. С 1989 г. - директор, с 1993 г. - председатель научного совета Центра прикладных политических исследований "ИНДЕМ" ("ИНформатика для ДЕМократии"). В 1994-97 гг. - помощник президента Б. Ельцина по политическим вопросам. Сопредседатель "Гражданского конгресса" (вместе с Гарри Каспаровым и Людмилой Алексеевой).
Газета "Вперед"